rilevante

ciao a tutti
....dopo tanti rumori mi sembra che il correttivo la conferma in
"toto" ... o mi sfugge qualcosa?

riprendo dal art.18
"c) al comma 2, alinea, dopo le parole: “della valutazione,” sono
inserite le seguenti: “può essere tenuto, nel rispetto delle
previsioni di cui all’articolo 53, su supporto informatico e “;
le parole: “deve avere data certa” sono sostituite dalle seguenti:
“deve essere munito anche tramite le procedure applicabili ai supporti
informatici di cui all’articolo 53, di data certa o attestata dalla
sottoscrizione del documento medesimo da parte del datore di lavoro,
nonché, ai soli fini della prova della data, dalla sottoscrizione del
responsabile del servizio di prevenzione e protezione, del
rappresentante dei lavoratori per la sicurezza o del rappresentante
dei lavoratori per la sicurezza territoriale e del medico competente,
ove nominato,”;"

dd

"dd" <ddon62> ha scritto nel messaggio
news:91e6
>ciao a tutti
>...dopo tanti rumori mi sembra che il correttivo la conferma in
>"toto" ... o mi sfugge qualcosa?

Si la conferma ma aggiunge "o attestata dalla sottoscrizione.............."
che non è data certa ma basta che si riuniscono le figure della sicurezza e
decidono una data "conveniente" (praticamente si ritorna al passato).

Daniel

"Daniel" <lllkk> ha scritto nel messaggio
news:30a8
>
> "dd" <ddon62> ha scritto nel messaggio
> news:91e6
>>ciao a tutti
>>...dopo tanti rumori mi sembra che il correttivo la conferma in
>>"toto" ... o mi sfugge qualcosa?
>
> Si la conferma ma aggiunge "o attestata dalla
> sottoscrizione.............."
> che non è data certa ma basta che si riuniscono le figure della sicurezza
> e decidono una data "conveniente" (praticamente si ritorna al passato).
>
> Daniel
>

Si, in pratica il legislatore ritiene che nel momento che il DVR viene
firmato dal Datore di lavoro, dal Medico compentente, dall'RSPP e dall'RLS,
è ben difficile che possa avere data "posticcia" (a meno di non ipotizzare
un'associazione per delinquere...).
Ciao, Enzo.

> Si, in pratica il legislatore ritiene che nel momento che il DVR viene
> firmato dal Datore di lavoro, dal Medico compentente, dall'RSPP e
> dall'RLS, è ben difficile che possa avere data "posticcia" (a meno di non
> ipotizzare un'associazione per delinquere...).
> Ciao, Enzo.

laddove sia previsto il medico competente.. e laddove l'RSPP non coincida
con il datore di lavoro.. e laddove sia stato eletto l'RLS
per tutti gli altri casi, il DL fà come vuole con la data.

"Leo" <ask> ha scritto nel messaggio
news:30a8
> laddove sia previsto il medico competente.. e laddove l'RSPP non coincida
> con il datore di lavoro.. e laddove sia stato eletto l'RLS
> per tutti gli altri casi, il DL fà come vuole con la data.

Beh, teniamo conto che oltre alle microaziende dove il Datore di lavoro può
svolgere in proprio il ruolo di RSPP e dove non ci sono rischi che impongano
la sorveglianza sanitaria, e dove di rappresentanze sindacali non se ne
parla neppura nei sogni più sfrenati dei dipendenti (che spesso sono pure
imparentati coi Datori di lavoro quali cugini, nipoti, etc.) ci sono tante
altre aziende....
Insomma, è del tutto giusto ciò che osservi ma, credo, qui si parlasse di
Aziende con la "A" maiuscola e cioè che non fossero proprio la bancarella
della rivendita del torrone....
Ciao, Enzo.

"VDG" <iz8azc> ha scritto nel messaggio
news:baef
>
> Beh, teniamo conto che oltre alle microaziende dove il Datore di lavoro
> può svolgere in proprio il ruolo di RSPP e dove non ci sono rischi che
> impongano la sorveglianza sanitaria, e dove di rappresentanze sindacali
> non se ne parla neppura nei sogni più sfrenati dei dipendenti (che spesso
> sono pure imparentati coi Datori di lavoro quali cugini, nipoti, etc.) ci
> sono tante altre aziende....
> Insomma, è del tutto giusto ciò che osservi ma, credo, qui si parlasse di
> Aziende con la "A" maiuscola e cioè che non fossero proprio la bancarella
> della rivendita del torrone....

Non sò dove te vivi ma quelle che associ alla bancarella del torrone, dalle
mie parti (sicilia) sono la stragrande maggioranza.

Daniel

"Daniel" <lllkk> ha scritto nel messaggio
news:30a8
> Non sò dove te vivi ma quelle che associ alla bancarella del torrone,
> dalle mie parti (sicilia) sono la stragrande maggioranza.
>
> Daniel
>

Ciao Daniel.
Mi scuso se ho dato l'impressione di volare alto nella mia attività di
consulenza e di essere spocchioso nei confronti di chi, forse meno fortunato
di me, per il momento può solo annoverare clienti di piccolissimo calibro.
Ovviamente, non era questa la mia intenzione.
Anche dalle mie parti, se non altro per un fatto statistico, le microaziende
sono la maggioranza e pertanto, anche tra i miei clienti le aziende con meno
di 15 dipendenti sono la maggior parte.
Difatti, è da tener presente che le attività del terziario sono le più
polverizzate sul territorio.
E' del tutto ovvio che di aziende con migliaia di dipendenti in Italia (e
credo ovunque tu possa andare) si contano sulle dita, e che man mano che
diminuisce il numero di dipendenti, il loro numero aumenta sino ad arrivare
alla famosa "bancarella dellla rivendita del torrone" che oltre al titolare
ha, casomai, un unico dipendente.
E' altrettanto evidente che anche tali bancarelle sono ditte (sia pure
microaziende intestate a piccoli imprenditori), spesso a conduzione
familiare.
D'altro canto, visto il loro volume di affari, non potrebbero nemmeno avere
un'organizzazione interna complessa come le aziende di maggiori dimensioni /
complessità né poter avere un consulente per la prevenzione e sicurezza dei
rischi lavorativi come spesa fissa mensile sul loro libro paga.
Quanto sopra, non per spregiare le "bancarelle del torrone", ma per far
capire (e mi pare questo il senso del mio intervento) che forse si introduce
un elemento di semplificazione in caso di aziende minime che d'altra parte,
facendo i dovuti distingui, in genere non espongono i propri dipendenti a
rischi di particolare gravità (magnitudine e/o frequenza).
Se vogliamo, anche il piccolo negozio oppure il piccolo ufficio sono
siffatte microazienda e quindi lungi da me chiamare "bancarella del torrone"
l'attività dell'avv. Tizio o del Dott. Caio.
Nonostante la semplificazione di talune procedure miopemente imposte dal
"vecchio" DL.81/08 possa apparentemente togliermi parte dei (piccoli)
potenziali clienti, sono sempre stato dalla parte di chi mi ha consultato
anche a costo di indicare possibilità di autogestione che, di fatto, mi
escludevano quale loro consulente fisso.
Ritengo sia una questione di correttezza professionale dire ai propri
clienti come stanno le cose esattamente e non costringere terroristicamente
il proprio inconsapevole interlocutore a scelte pilotate a mio esclusivo
vantaggio.
Ti posso assicurare che, alla lunga, se ne guadagna in salute e in
credibilità.
Cordialmente, Enzo.

"VDG" <iz8azc> ha scritto nel messaggio
news:baef
>
> Anche dalle mie parti, se non altro per un fatto statistico, le
> microaziende sono la maggioranza e pertanto, anche tra i miei clienti le
> aziende con meno di 15 dipendenti sono la maggior parte.
> Difatti, è da tener presente che le attività del terziario sono le più
> polverizzate sul territorio.
> E' del tutto ovvio che di aziende con migliaia di dipendenti in Italia (e
> credo ovunque tu possa andare) si contano sulle dita, e che man mano che
> diminuisce il numero di dipendenti, il loro numero aumenta sino ad
> arrivare alla famosa "bancarella dellla rivendita del torrone" che oltre
> al titolare ha, casomai, un unico dipendente.

Dalle mie parti ci sono tantissime aziende con 1-2-3 dipendenti che non
hanno una grande organizzazione interna, ma sono imprese edili,
falegnamerie, officine, e nelle quali i rischi non mancano anche in funzione
del loro modo "alternativo" di lavorare.
Togliere la data certa non è che li ha liberati da chissà quale adempimento
così come non ha liberato i piccoli negozi (a quanto ho capito di riferivi a
loro come bancarelle) che sinceramente non ho mai preso neanche in
considerazione.
A loro qui ci pensano le associazioni di categoria con qualche ing. di paese
con I minuscola, che li spennano ben bene, non ultima la corsa a far fare il
corso di RLS a tutti (in alcuni casi se l'è fatto il DdL!!!) entro il
16/05!!! e il bello è che loro sono pure soddisfatti quindi......

P.S. anch'io ho il "brutto vizio" di essere onesto con il DdL e anche se in
questo paese paga poco, almeno si mantiene la propria dignità.

Daniel

"Daniel" <lllkk> ha scritto nel messaggio
news:30a8
>
> Dalle mie parti ci sono tantissime aziende con 1-2-3 dipendenti che non
> hanno una grande organizzazione interna, ma sono imprese edili,
> falegnamerie, officine, e nelle quali i rischi non mancano anche in
> funzione del loro modo "alternativo" di lavorare.
> Togliere la data certa non è che li ha liberati da chissà quale
> adempimento così come non ha liberato i piccoli negozi (a quanto ho capito
> di riferivi a loro come bancarelle) che sinceramente non ho mai preso
> neanche in considerazione.
> A loro qui ci pensano le associazioni di categoria con qualche ing. di
> paese con I minuscola, che li spennano ben bene, non ultima la corsa a far
> fare il corso di RLS a tutti (in alcuni casi se l'è fatto il DdL!!!) entro
> il 16/05!!! e il bello è che loro sono pure soddisfatti quindi......
>
> P.S. anch'io ho il "brutto vizio" di essere onesto con il DdL e anche se
> in questo paese paga poco, almeno si mantiene la propria dignità.
>
> Daniel

Caro Daniel,
anche dalle mie parti è così ma, se leggi con attenzione il mio precedente
intervento (ti riporto il passo per comodità) :

>Quanto sopra, non per spregiare le "bancarelle del torrone", ma per far
>capire (e mi pare questo il senso del mio intervento) che forse si
>introduce un elemento di semplificazione in caso di aziende minime che
>d'altra parte, facendo i dovuti distingui, in genere non espongono i propri
>dipendenti a rischi di particolare gravità (magnitudine e/o frequenza).

ti accorgerai che io dico "facendo i dovuti distinguo".
Naturalmente i distinguo cui mi riferisci sono proprio quelli relativi ad
aziende, anche piccole di dimensioni, ma che fatto attività "a rischio".
Le imprese edili, sono certamente un buon esempio.
A questo punto, però, ritorniamo a quanto ho scritto in uno dei miei primi
interventi in questo thread:
per retrodatare illecitamente un DVR, è necessario che il medico competente
sia in combutta con il Datore di lavoro (ammesso che eserciti in proprio
l'attività di RSPP, casomai perhè ha "comprato" il diplomino....).
Insomma, pensare che un professionista iscritto ad un Albo possa rendersi
correo di falso ideologico (tra le altre cose rischiando la sospensione dal
proprio Ordine professionale) è mettere il carro davanti ai buoi e ritenere
colpevoli sino a prova contraria (e non innocenti) le persone.
Poi, certamente, anche i medici e gli ingegneri sono esseri umani prima che
professionisti e, come tali, soggetti ad umane debolezze per cui non escludo
che possa capitare.
Ma, converrai con me, siamo nel patologico e non nel fisiologico della
norma.
Ciao, Enzo.

"VDG" <iz8azc> ha scritto nel messaggio
news:baef
> Insomma, pensare che un professionista iscritto ad un Albo possa rendersi
> correo di falso ideologico (tra le altre cose rischiando la sospensione
> dal proprio Ordine professionale) è mettere il carro davanti ai buoi e
> ritenere colpevoli sino a prova contraria (e non innocenti) le persone.
> Poi, certamente, anche i medici e gli ingegneri sono esseri umani prima
> che professionisti e, come tali, soggetti ad umane debolezze per cui non
> escludo che possa capitare.
> Ma, converrai con me, siamo nel patologico e non nel fisiologico della
> norma.

Teoricamente è così ma nella pratica ne ho visti fin troppi imbrogli, per
cui ritengo che purtroppo di professionisti che per soldi fanno questo ed
altro ce ne siano in abbondanza.
Un datore di lavoro tempo fa mi ha chiesto un'incarico di RSPP retrodatato
di 2 anni!!! al no mi ha detto che tanto lo trovava qualcuno!!
L'Italia è un paese nel quale le cose le devi imporre e soprattutto
controllare altrimenti la maggior parte della gente è abituata a fare quel
che gli pare.....

Ciao
Daniel

"Daniel" <lllkk> ha scritto nel messaggio
news:30a8
> Teoricamente è così ma nella pratica ne ho visti fin troppi imbrogli, per
> cui ritengo che purtroppo di professionisti che per soldi fanno questo ed
> altro ce ne siano in abbondanza.
> Un datore di lavoro tempo fa mi ha chiesto un'incarico di RSPP retrodatato
> di 2 anni!!! al no mi ha detto che tanto lo trovava qualcuno!!
> L'Italia è un paese nel quale le cose le devi imporre e soprattutto
> controllare altrimenti la maggior parte della gente è abituata a fare quel
> che gli pare.....
>
> Ciao
> Daniel
>

Sia pure come magra soddisfazione, non posso che dirti che hai fatto bene a
non accettare.
Purtroppo, i controlli sono statisticamente pochi (le imprese italiane sono
più di 5 milioni a fronte di un numero di ispettori molto inferiore) ed
alcuni imprenditori si fanno forte di questo (più o meno consapevolmente)
per non rispettare leggi importanti come quelle sulla salvaguardia della
salute dei propri dipendenti.
Se questo è il problema, la soluzione sembrerebbe quella di aumentare il
numero di ispettori ma ciò non si può fare per ragioni di costi a carico
degli enti cui gli stessi dipenderebbero (ASL e Ispettorato del Lavoro in
primis).
In effetti, fermo restando che un potenziamento dei controlli è da
auspicare, ci potrebbero essere il concorso di altri modi di cui il primo
darebbe effetti immediati e il secondo a media scadenza:
- Istituzione di elenchi nei quali siano registrati gli operatori privati
nel campo dell'analisi e previsione dei rischi lavorativi e l'obbligo per
tutti gli imprenditori di far certificare agli stessi, con cadenza annuale,
l'effettiva attività svolta a favore della prevenzione dei rischi (costo per
imprenditore pari a qualche centinaio di euro, al più, e quindi del tutto
sostenibile). Ciò, da un lato consentirebbe di aumentare esponenzialmente i
controlli con personale che, di fatto non graverebbe sulle casse degli enti
pubblici, e da un lato scremerebbe buona parte di chi il ruolo di consulente
per la sicurezza e la prevenzione lo fa come secondo o terzo lavoro senza la
preparazione necessaria e quindi con lo scopo di raggranellare solo qualche
euro anche se si deve piegare a compromessi come quelli già discussi);
- Inserire la materia della prevenzione dei rischi nei programmi didattici
scolastici di modo da fare veramente crescere la cultura della sicurezza sin
dalla tenera età (momento nel quale, è dimostrato, si ha la massima
recettività).
Immagino però che il primo punto sia non gradito alle potenti associazioni
datoriali (oltre che la costituzione di elenchi di professionisti della
materia sarebbe in controtendenza con la deregulation che invece oggigiorno
sembra investire addirittura gli Ordini professionali), mentre il secondo
punto cozza con gli annosi problemi della scuola italiana che è ottima dal
punto di vista teorico ma è un po' slegata dalle reali esigenze pratiche
della nazione del momento.
Insomma, solo solo due tra le possibili proposte e qualcosa si potrebbe fare
se solo ci fosse una genuina intenzione in merito da parte di tutti.