rilevante

Questi giorni migliaia di utenze staccate per neve non hanno potuto
utilizzare PER NIENTE tutto il popò di fotovoltaico installato.
Alla faccia delle "smart grid", della autosufficienza e del decentramento
della produzione!
In parte il problema è certo dovuto al cedimento delle linee di trasporto;
ma l'Enel (esperienza personale) non investe nella manutenzione: il tecnico
di zona al quale segnalai diverse situazioni di pali danneggiati o linee su
muri pericolanti mi rispose "non si preoccupi, quando si romperà veniamo
anche di notte a sistemare..."

On Wed, 08 Feb 2012 11:59:36 +0100, dacodac wrote:

> Questi giorni migliaia di utenze staccate per neve non hanno potuto
> utilizzare PER NIENTE tutto il popò di fotovoltaico installato. Alla
> faccia delle "smart grid", della autosufficienza e del decentramento
> della produzione!

Spezziamo una lancia a favore: non e' che la produzione di questo
periodo sia particolarmente esaltante :-)
Diciamo che le perdite del fotovoltaico, in rapporto alla produzione
annua, siano tollerabili. Invece, diversamente, sarebbe, se durante
il periodo invernale, in una ottica di autosufficienza totale della
autoproduzione, gli stessi "fotovoltaicisti" avessero avuto
un'impianto di cogenerazione. In quelcaso, la "rabbia" per la
mancata reddittivita' sarebbe stata moderata dalla soddisfazione
di avere tutte le luci accese, e la televisione a tutto volume
nonostante la mancanza di energia elettrica :-) ... a meno che,
invece di essere alimentate a pellets o cippato, fossero alimentati
a gas dove anche le linee del gas hanno ceduto o mancato.

Gia' che ci siamo, a proposito, gli spagnoli sono in produzione anche
qui, fregando l'Italia una seconda volta sul tempo.

http://www.whispergen-europe.com/

Ci sarebbe solo da fare una versione che funziona a pellet o cippato
(conversione non difficile), una piccola chance per l'Italia ?
.... oho ... vedo che menzionano l'Italia:

http://www.whispergen-europe.com/not...en.php?fp=News


> In parte il problema è certo dovuto al cedimento delle linee di
> trasporto; ma l'Enel (esperienza personale) non investe nella
> manutenzione: il tecnico di zona al quale segnalai diverse situazioni di
> pali danneggiati o linee su muri pericolanti mi rispose "non si
> preoccupi, quando si romperà veniamo anche di notte a sistemare..."

Credo che fosse sincero, non avendo considerato il caso di
un cedimento in massa.

Il Wed, 08 Feb 2012 11:59:36 +0100, dacodac ha scritto:

> Questi giorni migliaia di utenze staccate per neve non hanno potuto
> utilizzare PER NIENTE tutto il popò di fotovoltaico installato. Alla
> faccia delle "smart grid", della autosufficienza e del decentramento
> della produzione!

C'e' un altro problema che viene prima delle linee elettriche staccate:
la neve sui pannelli!!! Infatti quasi nessuno toglie la neve dai
pannelli... In Lombardia, complice il gelo subito dopo la nevicata del
31/1-1/2, la maggior parte dei pannelli sono ancora ricoperti da
ghiaccio!!

Degli 8 sistemi attivi registrati su pvoutput.org della Lombardia, solo
in 1 e' stata tolta la neve, un altro e' rimasto 4 giorni senza produrre
nulla, e tutti gli altri stanno producendo ZERO o solo nell'ultimo giorno
stanno cominciando timidamente a produrre qualcosa:

http://pvoutput.org/list.jsp?id=3571&sid=2787
http://pvoutput.org/list.jsp?id=6063&sid=4849
http://pvoutput.org/list.jsp?id=1735&sid=1312
http://pvoutput.org/list.jsp?id=1930&sid=1452
http://pvoutput.org/list.jsp?id=2161&sid=1612
http://pvoutput.org/list.jsp?id=4643&sid=3675
http://pvoutput.org/list.jsp?id=5413&sid=4306
http://pvoutput.org/list.jsp?id=6131&sid=4897

Un grande impianto (660 kW) nell'hinterland di Milano, e' da 8 giorni che
sta producendo assolutamente NIENTE!!! E domani sera e' prevista un'altra
grossa nevicata...

Non sono contrario al fotovoltaico, pero' non diamo colpa al Gestore se
il fotovoltaico non contribuisce alla smart-grid...

Ciao!
Luca

On Wed, 08 Feb 2012 23:37:22 +0000, Luca MaBAT wrote:

> Il Wed, 08 Feb 2012 11:59:36 +0100, dacodac ha scritto:
>
>> Questi giorni migliaia di utenze staccate per neve non hanno potuto
>> utilizzare PER NIENTE tutto il popò di fotovoltaico installato. Alla
>> faccia delle "smart grid", della autosufficienza e del decentramento
>> della produzione!
>
> C'e' un altro problema che viene prima delle linee elettriche staccate:
> la neve sui pannelli!!! Infatti quasi nessuno toglie la neve dai
> pannelli... In Lombardia, complice il gelo subito dopo la nevicata del
> 31/1-1/2, la maggior parte dei pannelli sono ancora ricoperti da
> ghiaccio!!

E' la cultura opposta a quella industriale.
La cultura dei "figli dei fiori" ... con tanta calma, poco
stress. Sarebbe interessante sentire cosa direbbe la gente se
anche all'ENEL o all'Edison, se la prendessero cosi' con calma
quando ci sono guasti o problemi alla produzione.
Dopotutto ENEL potrebbe dire: "Di cosa vi lamentate ? Finche'
non fornisco elettricita', non dovete pagare ... cosa
volete di piu' ? ..."

....snip...

> Un grande impianto (660 kW) nell'hinterland di Milano, e' da 8 giorni
> che sta producendo assolutamente NIENTE!!! E domani sera e' prevista
> un'altra grossa nevicata...

....snip...

08 Feb 2012 23:37:22 GMT, Luca MaBAT ha scritto:
[...]
> Non sono contrario al fotovoltaico, pero' non diamo colpa al Gestore se
> il fotovoltaico non contribuisce alla smart-grid...

Beh, in compenso l'eolico starà facendo produzioni da urlo visto il vento
continuo che caratterizza questa situazione metereologica.
Solare e eolico spesso si compensano in modo eccellente; il problema è che
la produzione eolica è quasi tutta concentrata in poche zone del sud Italia
e questo in termini di "smart grid" è una bella gatta da pelare.

"Luca P." ha scritto nel messaggio
news:ldlg

> Solare e eolico spesso si compensano in modo eccellente;
>
Si, soprattutto se i consumi seguono la produzione... :-)

> il problema è che
> la produzione eolica è quasi tutta concentrata in poche zone del sud
> Italia
> e questo in termini di "smart grid" è una bella gatta da pelare.
>
Non per insistere, ma il problema delle smart grid è che non possono
esistere se non esistono anche gli accumuli.
Il problema di "tirar cavi lunghi" è in confronto una fesseria.

Luca MaBAT wrote:
> Il Wed, 08 Feb 2012 11:59:36 +0100, dacodac ha scritto:
>
> C'e' un altro problema che viene prima delle linee elettriche
> staccate: la neve sui pannelli!!! Infatti quasi nessuno toglie la
> neve dai pannelli... In Lombardia, complice il gelo subito dopo la
> nevicata del 31/1-1/2, la maggior parte dei pannelli sono ancora
> ricoperti da ghiaccio!!

Fosse ghiaccio... chi e' che diceva che uno strato di ghiaccio aumenta la
produzione?

Sono andato a vedere la neve sul tetto ed ho messo il piede in
corrispondenza di uno scolo, SPROFONDANDO fino alla cintura (la scena
sarebbe stata persino spassosa. Credo).
Poi ho misurato la neve sulla superficie del tetto.
Sessanta cm. Con inclinazione modestissima.

Accetto idee su come farla evaporare. Quello che mi suggerisce pala e
scopa, lo "offro volontario". Sono due o tremila metri quadrati. E la devi
mettere da qualche fottutissima parte, non certo infilata nella...
produzione metanifera di quello che riposta lo stesso articolo ogni tre
mesi.

Il fornitore dei pannelli solari, va a tentativi. Hanno tentato con un
cavo riscaldato, ma fa... effetto polistirolo (presente? Il cavo sprofonda
e non fa un kaiser).
Hanno vagheggiato di cavo termostatico, ma "doveva essere gia' stato
montato sulle cornici in alluminio" (offresi Senno Di Poi. Gratis, basta
che ve lo veniate a prendere, che' qui ce n'e' troppo!).
Forse (e dico FORSE) l'unica soluzione sensata e' un tubo con acqua
TIEPIDA.
Altrimenti... si fanno gli Hippy, ci si mette a gambe incrociate, facendo
OK con pollice ed indice e mugolando OMMMMM, mentre si aspetta che la neve
si scioglie.

Fabrizio

On Tue, 14 Feb 2012 09:13:50 +0100, "Bowlingbpsl" <bowling>
wrote:

>Accetto idee su come farla evaporare. Quello che mi suggerisce pala e
>scopa, lo "offro volontario". Sono due o tremila metri quadrati. E la devi
>mettere da qualche fottutissima parte

Io ho visto fare questo in Trentino: un omino sul tetto con una sistola di
acqua (non pareva nemmen così calda) ha fatto una serie di solchi "effetto
polistirolo", nella direzione della pendenza, tagliando la neve in bandoni
di un mezzo metro, un metro di larghezza.

Poi bandone per bandone ha fatto scorrere l'acqua raso tetto. I bandoni si
sono staccati dal tetto rovinando sul piazzale sottostante per la gioia di
grandi e piccini (sopratttutto i piccini).

Dipenderà però parecchio da com'e' fatto il tetto e cosa c'e' sopra - quel
tetto lì era perfettamente liscio, e coperto di bitume o qualcos'altro che
aveva l'aria nìvura e scivolosa.

Se no, mi sembra che la Husqvarna (?) produca un aspiraneve spalleggiato -
non è altro che un decespugliatore montato in serie a un aspirafoglie. Con
il filo di plastica polverizza la neve, poi la aspira e la soffia di lato.

Non ho assolutamente idea di quanto costi e quanto consumi. Se il tetto e'
calpestabile, e c'e' abbastanza spazio, anche una fresa spazzaneve di tipo
convenzionale (su ruote) magari puo' andare bene.

Leonardo

On Tue, 14 Feb 2012 09:13:50 +0100, Bowlingbpsl wrote:

> Luca MaBAT wrote:
>
> Fosse ghiaccio... chi e' che diceva che uno strato di ghiaccio aumenta
> la produzione?
>
> Sono andato a vedere la neve sul tetto ed ho messo il piede in
> corrispondenza di uno scolo, SPROFONDANDO fino alla cintura (la scena
> sarebbe stata persino spassosa. Credo). Poi ho misurato la neve sulla
> superficie del tetto. Sessanta cm. Con inclinazione modestissima.
>
> Accetto idee su come farla evaporare. Quello che mi suggerisce pala e
> scopa, lo "offro volontario". Sono due o tremila metri quadrati. E la
> devi mettere da qualche fottutissima parte, non certo infilata nella...
> produzione metanifera di quello che riposta lo stesso articolo ogni tre
> mesi.

Se c'e' il sole, stenderei sopra la neve quei teloni neri usati dagli
agricoltori d'estate.

Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Bowlingbpsl wrote:
> Se c'e' il sole, stenderei sopra la neve quei teloni neri usati dagli
> agricoltori d'estate.

Quanto costano "due o tremila metri quadrati" di telone nero ?

Bye, G.

On Tue, 14 Feb 2012 23:19:51 +0100, Paperino wrote:

> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> Quanto costano "due o tremila metri quadrati" di telone nero ?

Ha ragione, mi sono spiegato male, non e' "tela" e' "polietilene" nero.
Quindi avra' capito che il costo e' modesto, almeno in rapporto alla mancata
produzione elettrica (ha idea di quanta energia sono due o tremila
metri quadri di fotovoltaico ?)" o al costo dell'energia necessaria
per riscaldare acqua calda necessaria o per impiegare persone pagate
a "spazzare", etc. Insomma e' tutto i proporzione.

Provi a ragionare cosi', se i grandi numeri la mettono in crisi.

Supponga di avere 30 m2. Il polietilene nero costa (quello spesso, cosi'
lo puo' tenere per tanti anni e riutilizzarlo tante volte))
meno di 1 Euro al m2, percio' le bastano 30 Euro.
Per scogliere 60 cm di neve su 30 m2, che sono circa 60 kg/m2
occorrono 334 * 60 * 30 = 601'200 kJ = 601 MJ = 167 kW*h,
considerando che si hanno notevoli perdite di calore nello
portare l'acqua calda nei punti desiderati, l'energia richiesta
e' dell'ordine dei 300 kW*h, che se calcoliamo a 10 centesimi/kW*h(t)
sono 30 Euro ... comincia ad illuminare qualcosa ?

Se c'e' il sole, d'inverno, ci sono almeno 300-500 W/m2 disponibili,
ovvero 9-15 kW(t) che nel giro di 4 ore apportano 36-60 kW*h,
che non e' poco, specialmente considerando che:
a) l'energia' e' trasferita direttamente alla neve sottostante
b) il sole lavora da solo ...

Senza considerare il calore che proviene da sotto (trattenuto
dal foglio), in 3 giorni al massimo la neve e' sciolta.

Il massimo risultato si puo' ottenerlo usando un foglio di
polietilentereftalato laminato con il lato dorato verso il sole.
Non ho trovato i parametri, ma di notte dovrebbe ridurre
il raffreddamento per radiazione (la parte riflettente argentata
dovrebbe riflettere il calore verso la neve).

Roberto Deboni DMIsr <news> ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

>Ha ragione, mi sono spiegato male, non e' "tela" e' "polietilene" nero.
>Quindi avra' capito che il costo e' modesto, almeno in rapporto alla mancata
>produzione elettrica (ha idea di quanta energia sono due o tremila

Io opterei per una soluzione che necessiti di minor manodopera nella posa e
nessuna manodopera nella rimozione: spargere polvere scura direttamente
sulla neve. Ha più o meno lo stesso effetto del telone nero, ma non devo
preoccuparmi del vento che mi pora via i teloni e una volta sciolta la neve
se ne va insieme all'acqua nelle grondaie. Del nerofumo sarebbe eccellente,
ma mi sa che ci sarebbero obiezioni per la salute e l'ambiente. Usando una
sabbia scura si potrebbe ipotizzare anche di recuperarla dai pozzetti di
decantazione e riciclarla...

On Tue, 14 Feb 2012 20:36:58 -0600, Roberto Deboni DMIsr
<news> wrote:

>Se c'e' il sole, d'inverno, ci sono almeno 300-500 W/m2 disponibili,
>ovvero 9-15 kW(t) che nel giro di 4 ore apportano 36-60 kW*h,
>che non e' poco, specialmente considerando che:
>a) l'energia' e' trasferita direttamente alla neve sottostante

Eh... "ma anche no". Si trasferisce piu' che altro all'ARIA sovrastante,
a meno di disseminare opportune zavorre che tengano il telone a contatto
con la neve.

Leonardo

"Fabio Reghellin" <promotorefinanziario> ha scritto nel messaggio
news:8g85
> Roberto Deboni DMIsr <news> ha scritto in
> it.discussioni.energie-alternative:
>> Io opterei per una soluzione che necessiti di minor manodopera nella posa
> e
> nessuna manodopera nella rimozione: spargere polvere scura direttamente
> sulla neve. Ha più o meno lo stesso effetto del telone nero, ma non devo
> preoccuparmi del vento che mi pora via i teloni e una volta sciolta la
> neve
> se ne va insieme all'acqua nelle grondaie.

qualche anno fa ho visto usare un sistema simile sulle piste da sci a plan
de corones!
a fine stagione (aprile-maggio) spandevano (con degli spandiconcime montati
sui pisten bully) la cenere della piscina di S.vigilio, sempre di proprietà
dell'impianto.
io ero andato a controllare l'acqua delle sorgenti, e non c'erano
particolari problemi.

Il 14/02/2012 23:19, Paperino ha scritto:
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


Intanto imho la cosa rende a prescindere dall'insolazione
diretta col sereno. Anche col cielo coperto il nero scalda
abbastanza (e sotto fa effetto serra e manca l'evaporazione,
che raffredda)

>
> Quanto costano "due o tremila metri quadrati" di telone nero ?

salvo il caso in cui convenga semplicemente ASPETTARE che se
ne vada da sé, a spanne direi che potrebbe costare meno di
qualsiasi altro intervento con manodopera (senza considerare
che un uso di poche settimane consente di riutilizzare il
materiale enne volte : generalmente quelli da fare una
pseudopacciamatura, cioè proteggere i germogli dalle
infestanti, durano un anno esposti al sole d'estate).


Però intravedo due grossi rischi
1) RIPIEGARE qualsiasi cosa, è normalmente molto più
complicato e meno efficiente che stenderla (l'entropia,
nemica implacabile !)
2) Se per caso azzecchi anche un solo giorno di brezza, alla
fine hai perso tutto per niente.
Se valga la pena rischiare non so, bisogna vedere le
previsioni. Certo il telo da poco, che è sottile come un
velo, non può essere picchettato. Normalmente viene steso al
suolo, ben aderente, e rincalzato con terra : e lì, messo
così, il vento lo regge. Ma su un tetto è una condizione
assai diversa. Quindi efficace lo è di certo. Ma è un
rischio che se tira vento vada tutto a ramengo. (se poi si
alza mentre lo piazzi, voli come un aquilone)

ciao
Soviet