rilevante

Sempre più in biologia noto che usano termini come "programma" ,
"informazione" e "codice" che trovo alquanto problematiche e ambigue
da usare nelle scienze della vita perchè tutti questi tre termini
sembrano per forza di cose riferirsi ad attività coscienti e
intenzionali: mostro le definizioni dei termini sul dizionario Hoepli
di "Repubblica":

In tale dizionario il termine "programma" viene definito prima di
tutto come "Descrizione precisa e ordinata, verbale o scritta, di ciò
che si intende fare: p. di studio; p. di risanamento economico ||
estens. Proposito, progetto: non ho programmi per domenica prossima"
poi seguono vari casi particolari del primo significato tra cui
"INFORM Insieme delle istruzioni fornite a un elaboratore per eseguire
determinate operazioni sui dati immessi dall'operatore
|| SIN. applicazione"

Il termine "informazione" è definito come "Azione e risultato
dell'informare o dell'informarsi" o anche come "Contenuto di un
messaggio di varia natura, inviato da un emittente a un ricevente,
utilizzando un determinato codice|| Complesso dei mezzi di
comunicazione di massa e della attività connesse con la trasmissione
di notizie di interesse collettivo: strumentalizzare l'i." poi si cita
quella genetica "3 BIOL Informazione genetica, complesso di elementi
ereditari presenti nei geni e nei cromosomi" ma non è chiaro perchè
viene usato proprio questa parola che in tutti gli altri significati
ha a che fare con attività intenzionali.

Il termine "codice" viene definito prima di tutto come "1 DIR
Complesso organico e sistematico delle leggi che regolano una
determinata branca del diritto: c. civile, penale"" e poi come "2
estens. Insieme di norme accettate per consuetudine che regolano
comportamenti o attività umane: c. morale, etico" il dizionario cita
anche il significato genetico "4 BIOL Codice genetico, sistema per
mezzo del quale l'informazione contenuta nella molecola di DNA,
costituente i cromosomi e codificata in triplette di nucleotidi o
codoni, è in grado di fornire le istruzioni per la sintesi di
specifiche proteine, collegando i rispettivi amminoacidi nella
sequenza appropriata" e come vedete si continuano a usare nella
definizione termini come "informazione" e "istruzioni".

Volevo sapere da voi se mi potete far sì che si possa riformulare il
linguaggio della biologia evitando tali tre termini che hanno tutti
una notevole ambiguità poichè tutti e tre rimandano inevitabilmente a
attività coscienti e intenzionali e quindi finalistiche, cosa che
secondo molti studiosi di biologia porta a parecchie perplessità.

Grazie,
ciao.

Multivac85 ha scritto:
> ...
> Volevo sapere da voi se mi potete far si' che si possa riformulare il
> linguaggio della biologia evitando tali tre termini che hanno tutti
> una notevole ambiguita' poiche' tutti e tre rimandano inevitabilmente a
> attivita' coscienti e intenzionali e quindi finalistiche, cosa che
> secondo molti studiosi di biologia porta a parecchie perplessita'.
Pero' secondo me stai seguendo un approccio sbagliato.
Non ti puoi basare su un dizionario generico per interpretare il
significato dei termini di un discorso scientifico.
Pensa che succederebbe se cercassi il significato di "massa", "forza",
"energia" nel tuo dizionario: riusciresti a capire come vengono usati
in fisica?
Bisognerebbe quindi controllare se in biologia quei termini abbiano un
significato "tecnico" consolidato.
Ti anticipo che secondo me non e' cosi', tranne forse per "codice".
Temo che "programma" e "informazione" siano usati in un modo "sloppy",
analogico o metaforico; forse i biologi s'intendono bene tra loro
quando li usano, ma non e' detto.

Posso anche aggiungere che personalmente combatto una battaglia contro
l'abuso di "informazione", che anche in fisica appare troppo spesso
usato senza che si sappia come va inteso.
Questa parola ha un significato tecnico preciso nella _teoria
dell'informazione_, ma non e' praticamente mai questo il significato
con cui viene usata in fisica e penso tanto meno in biologia.
Per non farla tanto lunga, ti rimando a

http://www.df.unipi.it/~fabri/sagred...a/candel39.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagred...a/candel40.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagred...a/candel43.pdf

On Thu, 16 Feb 2012 02:35:18 -0800, Multivac85 wrote:

[..]
> triplette di nucleotidi o codoni, è in grado di fornire le istruzioni
> per la sintesi di specifiche proteine, collegando i rispettivi
> amminoacidi nella sequenza appropriata" e come vedete si continuano a
> usare nella definizione termini come "informazione" e "istruzioni".
>
> Volevo sapere da voi se mi potete far sì che si possa riformulare il
> linguaggio della biologia evitando tali tre termini che hanno tutti una
> notevole ambiguità poichè tutti e tre rimandano inevitabilmente a
> attività coscienti e intenzionali e quindi finalistiche, cosa che
> secondo molti studiosi di biologia porta a parecchie perplessità.


Mio scuso per la citazione integrale, lasciata per non rendere
inintelleggibile quanto segue.

Mi pare che tu stia affrontando il problema dal versante di massima
pendenza (90° o giu' di li', direi). Non e' la prima volta che lo fai: ho
visto questo tuo approccio in diversi altri tuoi post (che ho letto in
gran parte: non in toto, perche' oltre ad essere molto prolifico come
numero di post, sei spesso anche molto prolisso), e mi sono astenuto
sinora dal rispondere: perche' i temi che sollevi sono di mio interesse,
ma intervenire in una discussione partita per la tangente e' al di fuori
delle mie capacita' :-(


Chiedere a tutti gli studiosi di biologia di modificare la terminologia
usata non ha molte speranze di successo.


La via che ti propongo e' di osservare che i termini che hai citato *sono
suscettibili* di definizioni che *prescindono totalmente* da "attività
coscienti e intenzionali e quindi finalistiche"; anche se e' abbastanza
ovvio che tali definizioni non siano facilmente reperibili in un
dizionario, spesso piu' attento ai significati d'uso comune dei vocaboli
che a loro significati rigorosi utilizzabili nell'una a l'altra
disciplina scientifica.


Ti propongo le mie, a memoria (ma non dubito che tu possa trovarne in
letteratura di analoghe, simili o anche identiche):


"programma" e' la struttura interna di un sistema che ne determina il
comportamento a fronte o in seguito a determinti input (o a nessun input
del tutto);

"codice" e' l'input che determina in un sistema una dato comportamento,
*diverso* da quello che il sistema avrebbe in assenza di input;

l' "informazione" di un messaggio e' il numero di codici che esso
contiene.


E' evidente che con queste definizioni, l'informazione contenuta in un
messaggio, e quindi la sua significativita', e' strettamente legata al
programma del sistema, e che quindi lo stesso messaggio e' suscettibile
di un contenuto informativo diverso a seconda del sistema ricevente. Il
che non dovrebbe costituire una sorpresa: ad esempio, il contenuto in
ferormoni emesso da una capriola in calore veicola informazione molto
interessante per un capriolo, un po' meno interessante ma comunque
significativa per una capriola, mentre per un coleottero e' probabilmente
solo rumore privo d'informazione - ossia privo di codici: il sistema
ricevente continua ad eseguire lo stesso programma che seguirebbe in
assenza di input.

E' atrettanto evidente, e questo e' il punto che sollevavi, che esse non
fanno riferimento ad alcun principio "intenzionale" o "finalistico", dato
che si limitano a prendere nota della *risposta* di un sistema alla
ricezione di un messaggio.


Per quanto riguarda l'emettitore, l'emissione di un messaggio puo' essere
del tutto involontaria, e spesso non evitabile. Il messaggio piu'
semplice che puo' emettere un sistema, come per esempio una molecola
organica, o la manifestazione di un sistema, come un fenomeno fisico, e'
semplicemente "sono qui". Messaggio che non puo' fare a meno di emettere,
e che non puo' proprio emettere se *effettivamente* non e' li'.


Per cui, ai cultori di biologia che la trattano seguendo un approccio
riduzionista, o comunque non finalistico, la cosa piu' sensata da
chiedere e' che usino tali termini con i significati "meccanicistici"
esemplificati, e che magari prima di usarli li esplicitino chiaramente.

On 16 Feb, 22:50, "Tommaso Russo, Trieste" <tru> wrote:
> Mio scuso per la citazione integrale, lasciata per non rendere
> inintelleggibile quanto segue.
>
> Mi pare che tu stia affrontando il problema dal versante di massima
> pendenza (90° o giu' di li', direi). Non e' la prima volta che lo fai: ho
> visto questo tuo approccio in diversi altri tuoi post (che ho letto in
> gran parte: non in toto, perche' oltre ad essere molto prolifico come
> numero di post, sei spesso anche molto prolisso), e mi sono astenuto
> sinora dal rispondere: perche' i temi che sollevi sono di mio interesse,
> ma intervenire in una discussione partita per la tangente e' al di fuori
> delle mie capacita' :-(
>

In effetti hai ragione, è facile che io non sia troppo addentro ai
termini tecnici della biologia e, come ha detto Elio Fabri, faccio
domande come questa in base alla mia conoscenza dei termini nel
linguaggio comune "da dizionario", dizionario che per forza di cose
non si occupa a fondo del linguaggio tecnico dei biologi o degli
scienziati in genere...

> Chiedere a tutti gli studiosi di biologia di modificare la terminologia
> usata non ha molte speranze di successo.
>
> La via che ti propongo e' di osservare che i termini che hai citato *sono
> suscettibili* di definizioni che *prescindono totalmente* da "attività
> coscienti e intenzionali e quindi finalistiche"; anche se e' abbastanza
> ovvio che tali definizioni non siano facilmente reperibili in un
> dizionario, spesso piu' attento ai significati d'uso comune dei vocaboli
> che a loro significati rigorosi utilizzabili nell'una a l'altra
> disciplina scientifica.
>
> Ti propongo le mie, a memoria (ma non dubito che tu possa trovarne in
> letteratura di analoghe, simili o anche identiche):
>
> "programma" e' la struttura interna di un sistema che ne determina il
> comportamento a fronte o in seguito a determinti input (o a nessun input
> del tutto);
>

Capisco il tuo discorso, sembra però che la tua definizione abbia
ancora un carattere finalistico perchè sembra che tu affermi che tale
sistema sia *fatto* per far sì che a certi input (o a nessuno) ne
seguano certi output. Invece di usare il paragone del computer (a cui
è legato il termine programma) possiamo fare un paragone con un
giradischi: il vinile è l'equivalente del programma, della struttura,
il giradischi è il sistema e la musica che esce da esso è il
comportamento determinato dai solchi del giradischi. Il carattere
finalistico mi sembra evidente per il fatto che sappiamo che il
giradischi è *progettato* per far sì che a determinati solchi di
vinile in musica in input si comporti dando in output certi suoni.

Il comportamento finalistico come quello del giradischi tuttavia non
può essere paragonabile (come ho già mostrato altrove) con quello
della caduta di un masso che termina sul tetto di una casa rompendolo,
l'atto della caduta del masso ha sì causato la rottura del tetto, ma
non possiamo dire che il masso è caduto *per* rompere il tetto della
casa, poichè se non ci fosse stata la casa la caduta del masso sarebbe
avvenuta lo stesso, è un puro caso che il masso abbia finito per
portare all'evento della rottura del tetto della casa (se ci fosse
stato un albero, una persona o un'auto, o solo il suolo la caduta del
masso sarebbe avvenuta lo stesso, quel masso non tendeva assolutamente
a nulla).

Il punto è proprio questo: si può dire in biologia che un sistema
biologico con una sua certa struttura agisce arrivando con tale agire
*per caso* a certi risultati? Non so di preciso che esempi fare, forse
posso immaginare che in un sistema biologico di un animale ci sia un
"programma" che lo porta a cercare il cibo con un certo comportamento
di "output". Possiamo dire che è un "caso" che il programma causi
questo comportamento finale? Ovvero ci sono situazioni in cui questo
programma non causa il risultato finale di questo comportamento?

> "codice" e' l'input che determina in un sistema una dato comportamento,
> *diverso* da quello che il sistema avrebbe in assenza di input;
>
> l' "informazione" di un messaggio e' il numero di codici che esso
> contiene.
>
> E' evidente che con queste definizioni, l'informazione contenuta in un
> messaggio, e quindi la sua significativita', e' strettamente legata al
> programma del sistema, e che quindi lo stesso messaggio e' suscettibile
> di un contenuto informativo diverso a seconda del sistema ricevente. Il
> che non dovrebbe costituire una sorpresa: ad esempio, il contenuto in
> ferormoni emesso da una capriola in calore veicola informazione molto
> interessante per un capriolo, un po' meno interessante ma comunque
> significativa per una capriola, mentre per un coleottero e' probabilmente
> solo rumore privo d'informazione - ossia privo di codici: il sistema
> ricevente continua ad eseguire lo stesso programma che seguirebbe in
> assenza di input.
>

Qui si potrebbe fare un lungo discorso sui comportamenti intenzionali
degli animali, ma da quello che so di etologia, sembra che le critiche
di antropomorfismo siano state superate in tale campo e che dunque
attribuire attività intenzionali almeno in animali dal comportamento
molto complesso come buona parte dei mammiferi sia accettabile, non so
se tu sei d'accordo con ciò. Comunque il punto più problematico è per
me il termine "programma" come lo hai definito prima tu, sarebbe
interessante approfondire gli esempi che ho fatto prima...



[..]
> e che non puo' proprio emettere se *effettivamente* non e' li'.
>
> Per cui, ai cultori di biologia che la trattano seguendo un approccio
> riduzionista, o comunque non finalistico, la cosa piu' sensata da
> chiedere e' che usino tali termini con i significati "meccanicistici"
> esemplificati, e che magari prima di usarli li esplicitino chiaramente.
>
> --
> TRu-TS
> Buon vento e cieli sereni

Noto comunque che il tuo esempio della molecola presuppone comunque
sempre un osservatore cosciente, sebbene la molecola non sia per nulla
cosciente. Ha questo qualcosa a che fare con l'uso del termine
"informazione" in fisica? Sarei interessato ad approfondire al
riguardo.

P.S.: non so quanto si può parlare di "meccanicismo" in biologia, data
la rilevanza dei concetti di probabilità e di caso in tali campi...

Ciao.

On Feb 16, 11:35 am, Multivac85 <multiva> wrote:
[..]
> definizione termini come "informazione" e "istruzioni".
>
> Volevo sapere da voi se mi potete far sì che si possa riformulare il
> linguaggio della biologia evitando tali tre termini che hanno tutti
> una notevole ambiguità poichè tutti e tre rimandano inevitabilmente a
> attività coscienti e intenzionali e quindi finalistiche, cosa che
> secondo molti studiosi di biologia porta a parecchie perplessità.
>
> Grazie,
> ciao.

I tre termini sono utilizzati anche in biologia, dove hanno ovviamente
un significato specialistico. Poichè le parole non sono di proprietà
di alcuno, possono tranquillamente essere utilizzate in campi anche
molto diversi.

ti consiglio
Metafore e realtà: il caso del concetto di informazione, in
L'informazione nelle scienze della vita, a cura di Barbara Continenza,
Elena Gagliasso, Franco Angeli, Milano, 1998, Milano, 1998, 173-189
[Atti del convegno, L'informazione in biologia, Roma, 1997]

non tanto perchè era la mia prof. di epistemologia, ma perchè è un
libro veramente ben fatto. Sono discussi proprio i concetti di cui
parli.

fuzzy

Il 16/02/2012 23:59, Multivac85 ha scritto:
> On 16 Feb, 22:50, "Tommaso Russo, Trieste"<tru> wrote:

NO
>
> In effetti hai ragione, è facile che io non sia troppo addentro ai
> termini tecnici della biologia e, come ha detto Elio Fabri, faccio
> domande come questa in base alla mia conoscenza dei termini nel
> linguaggio comune "da dizionario", dizionario che per forza di cose
> non si occupa a fondo del linguaggio tecnico dei biologi o degli
> scienziati in genere...
>
/NO


>> "programma" e' la struttura interna di un sistema che ne determina il
>> comportamento a fronte o in seguito a determinti input (o a nessun input
>> del tutto);

> Capisco il tuo discorso, sembra però che la tua definizione abbia
> ancora un carattere finalistico perchè sembra che tu affermi che tale
> sistema sia *fatto* per far sì che a certi input (o a nessuno) ne
> seguano certi output.

Ma io non lo affermo proprio per nulla.

> Invece di usare il paragone del computer (a cui
> è legato il termine programma) possiamo fare un paragone con un
> giradischi:

Scusa, ma se quando senti parlare di "sistema" pensi automaticamente a
sistemi artificiali (e CHIUSI) che *ovviamente* sono stati costruiti per
un certo scopo, e' ovvio che poi intravedi il finalismo dappertutto:
anche se, in questi casi, la finalita' non sta nei sistemi in se, che si
comportano in modo (quasi) perfettamente deterministico, ma in *chi* li
ha progettati e costruiti, inciso il vinile o scritto il programma,
messi in funzione. Ossia in *altri* sistemi che hanno la capacita' di
simulare le conseguenze di molti comportamenti loro possibili senza
porli effettivamente in atto, per metterne in atto solo uno, le cui
conseguenza vengano valutate "migliori". Insomma, sistemi coscienti.

Un SISTEMA e' semplicemente un aggregato di parti (sistemi anch'essi, o
"costituenti elementari", qualsiasi cosa cio' possa significare), che
interagiscono molto fra di loro e molto debolmente, o molto raramente,
con il resto del mondo. Il sistema solare, una molecola, un bacino
fluviale sono sistemi in quest'accezione: i loro "input rari" possono
essere la perturbazione di un altro corpo celeste in transito, la
presenza di una molecola con affinita' chimiche, una frana.


> Il punto è proprio questo: si può dire in biologia che un sistema
> biologico con una sua certa struttura agisce arrivando con tale agire
> *per caso* a certi risultati?

Considerando i primordi, secondo la teoria sintetica dell'evoluzione,
certamente si': le prime molecole che arrivarono a replicarsi pescando i
loro costituenti da un brodo primordiale ci arrivarono "per caso"; e una
volta formatesi, continuarono a replicarsi fin quando tali costituenti
erano disponibili, o fino alla comparsa altrettanto casuale di altre
molecole leggermente diverse in grado di pescare i loro costituenti
nello stesso ambiente, o anche *da loro*.

Con la comparsa di *due* diverse molecole in grado di replicarsi
attingendo alle stesse risorse, entriamo nel campo della "selezione
naturale", che preferisco chiamare - in modo del tutto non finalistico
- come l'effetto dei differenti esponenti di crescita - il cosiddetto
"vantaggio evolutivo" - dovuti a diverse efficenze: nella replicazione,
e nel trovare (eventualmente "pionierizzando" nuovi ambienti) i
costituenti necessari alla replicazione.

Da questo momento in poi, l'evoluzione e' *statisticamente determinata*.

Il "caso" ha ancora la sua funzione: nel rendere possibili le mutazioni
(o, se vuoi, gli "errori di copiatura") ed eventualmente nel far
estinguere precocemente una varieta' che avrebbe un vantaggio evolutivo,
ma che nelle fasi iniziali della crescita si trova "per caso" in un
ambiente poco favorevole alla stessa. Ma questa possibilita' non incide
statisticamente sull'andamento generale: cio' che meglio si replica,
occupa le nicchie disponibili.


> Non so di preciso che esempi fare, forse
> posso immaginare che in un sistema biologico di un animale ci sia un
> "programma" che lo porta a cercare il cibo

Beh, questo e' poco ma sicuro :-)

> con un certo comportamento di "output".

Direi piuttosto: con comportamenti diversi, dipendenti dalla situazione
ambientale, ma *equifinali*.

> Possiamo dire che è un "caso" che il programma causi
> questo comportamento finale?

Piuttosto, che questa pulsione e' sorta per caso in un suo lontano
antenato dandogli un vantaggio evolutivo.


> Ovvero ci sono situazioni in cui questo
> programma non causa il risultato finale di questo comportamento?

Questa frase non l'ho proprio capita.


>
> Qui si potrebbe fare un lungo discorso sui comportamenti intenzionali
> degli animali, ma da quello che so di etologia, sembra che le critiche
> di antropomorfismo siano state superate in tale campo e che dunque
> attribuire attività intenzionali almeno in animali dal comportamento
> molto complesso come buona parte dei mammiferi sia accettabile, non so
> se tu sei d'accordo con ciò.

Assolutamente si', sui vertebrati almeno non ho alcun dubbio: cfr la
famosa osservazione di Konrad Lorenz sullo spinarello che adocchio' del
cibo mentre aveva in bocca i suoi avanotti, e risolse brillantemente il
problema di inghiottire il boccone ma non i suoi figli.

Su forme di vita piu' antiche, per esempio gli imenotteri, posso avere
dei dubbi: ma stabilire in quale stadio dell'evoluzione sia comparso un
comportamento con le caratteristiche delle coscienza (per una
definizione, vedi oltre) e' compito proprio della biologia, e
dell'etologia in particolare.


> Comunque il punto più problematico è per
> me il termine "programma" come lo hai definito prima tu, sarebbe
> interessante approfondire gli esempi che ho fatto prima...

Inutile, per quanto detto sopra. Il tuo problema e' di trovare un
modello biologico (o anche informatico, ti e' stato detto delle reti
neurali) di sistema in grado di simulare e valutare le conseguenze di
suoi possibili comportamenti (anche *involontariamente* - anzi,
sottolineo, all'inizio *del tutto* involontariamente) senza metterli
tutti in atto.

Comunque, prima hai detto bene: la componente fondamentale di questa
scelta "cosciente" e' proprio l' *intenzione*, ossia la possibilita' di
stimolare neuroni motori in maniera *insufficiente* a determinare un
effettivo movimento, ma sufficiente ad evocare la propriocezione del
movimento, capace a sua volta di evocare le possibili conseguenze in
base a connessioni stabilite dall'esperienza passata.

Cosi' p.es. un gatto, in presenza di cibo, scegliera' in sequenza fra i
possibili suoi comportamenti, sperimentati a livello intenzionale,
quelli che con maggior probabilita' evocano la pancia piena. Il
risultato sara' una sequenza di avvicinamento al cibo (o di caccia) che
apparira' finalizzata al cibarsene. Durante questi comportamenti, il
gatto guardera' spesso *verso* il cibo, per cui diremo che "ha uno scopo".

Nota che ho descritto un comportamento finalistico parlando
esclusivamente di funzionamenti perfettamenti determinati di un sistema.





> Noto comunque che il tuo esempio della molecola presuppone comunque
> sempre un osservatore cosciente,

Ma perche' mai? Il ricevente di un messaggio puo' essere qualunque
sistema reattivo ai codici contenuti nel messaggio. Nel caso della
molecola che dice "sono qui", puo' essere un'altra molecola con qualche
affinita' chimica.


> sebbene la molecola non sia per nulla
> cosciente. Ha questo qualcosa a che fare con l'uso del termine
> "informazione" in fisica? Sarei interessato ad approfondire al
> riguardo.

Il termine "informazione" in Fisica ha significati diversi e viene
talvolta usato a sproposito nei testi divulgativi. In questo contesto,
e in questo gruppo, preferisco usarlo con il significato usato nella
Teoria generale dei sistemi.


> P.S.: non so quanto si può parlare di "meccanicismo" in biologia, data
> la rilevanza dei concetti di probabilità e di caso in tali campi...

In Biologia i concetti di caso e probabilita' sono rilevanti in quanto
si trattano sistemi con un gran numero di costituenti di cui le
condizioni iniziali non sono perfettamente note. Spero che tu non faccia
riferimento qui all'indeterminazione della Meccanica Quantistica: nella
riduzione della Biologia alla Chimica, la Chimica puo' essere
considerata una scienza esatta, dove gli stessi reagenti nelle stesse
condizioni danno luogo sempre agli stessi composti: e se cio' non
avviene, si preferisce parlare di caso eccezionale o "errore di
trascrizione" addebitabile a ingerenza esterne (p.es. agenti mutageni).

Nella riduzione della Psicogia alla Biologia, le rati neurali possono
venir considerate "statisticamente determinate" in quanto, anche se
soggette e grandi variazioni nel funzionamento, le tollerano, ed
esibiscono i comportamenti equifinali propri dei sistemi aperti. L'idea
di Penrose ed altri di spiegare il "libero arbitrio" con fluttuazioni
quantistiche non tiene assolutamente in considerazione questa tolleranza.

La mia tesi (non solo mia) e' che quello che chiamiamo "libero arbitrio"
e "coscienza" possa scaturire da reti neurali perfettamente emulabili
anche su un sistema perfettamente determinato, come un calcolatore.
Purche' collegate, oltre a sensori esterni, anche ad effettori con
almeno due livelli di soglia e propriocettori in grado di rivelare tanto
il movimento effettivo quanto l'intenzione. E dotate di due circuiti
"globali": il "si'", in grado di rafforzare un'intenzione quando la
probabilita' giudicata, di ottenere un vantaggio attuandola, supera una
certa soglia; e il "NO!", in grado di inibirla quando la simulazione fa
prevedere un danno.

Una rete neurale siffatta sarebbe facilmente educabile... :-)

Il 20/02/2012 00:59, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> NO
....
> /NO

Mi scuso, era un promemoria per me, messo durante la stesura del post,
per ricordarmi di eliminare dal quoting una parte non rilevante, ma
potendo ancora consultarla. Vabbe', e' rimasta... poco danno.

On 20 Feb, 00:59, "Tommaso Russo, Trieste" <tru> wrote:
> Da questo momento in poi, l'evoluzione e' *statisticamente determinata*.

bellissimo ossimoro "statisticamente determinata"

> Il "caso" ha ancora la sua funzione: nel rendere possibili le mutazioni
> (o, se vuoi, gli "errori di copiatura") ed eventualmente nel far
> estinguere precocemente una varieta' che avrebbe un vantaggio evolutivo,
> ma che nelle fasi iniziali della crescita si trova "per caso" in un
> ambiente poco favorevole alla stessa. Ma questa possibilita' non incide
> statisticamente sull'andamento generale: cio' che meglio si replica,
> occupa le nicchie disponibili.

non necessariamente. Se un organismo, decide di istituire una riserva
per altri organismi, pure replicandosi al meglio, si ritira da una
nicchia possibile... questo comportamente non solo va contro la
statistica generale, ma è anche un comportamento finalizzato.

> > Possiamo dire che è un "caso" che il programma causi
> > questo comportamento finale?
>
> Piuttosto, che questa pulsione e' sorta per caso in un suo lontano
> antenato dandogli un vantaggio evolutivo.

nel caso dell'alimentazione, ma che vantaggio evolutivo porta il
seppellire i morti? o le pratiche religiose?

> > Ovvero ci sono situazioni in cui questo
> > programma non causa il risultato finale di questo comportamento?
>
> Questa frase non l'ho proprio capita.

io si, le situazioni che ho descritto dimostrano che il fine in alcuni
casi, non è il risultato, ma la causa.
E io credo che sbagliamo se vediamo i due motori come mutualmente
esclusivi: sono in azione entrambi sempre in misura diversa (caso e
intenzionalità)

> > Qui si potrebbe fare un lungo discorso sui comportamenti intenzionali
> > degli animali, ma da quello che so di etologia, sembra che le critiche
> > di antropomorfismo siano state superate in tale campo e che dunque
> > attribuire attività intenzionali almeno in animali dal comportamento
> > molto complesso come buona parte dei mammiferi sia accettabile, non so
> > se tu sei d'accordo con ciò.
>
> Assolutamente si', sui vertebrati almeno non ho alcun dubbio: cfr la
> famosa osservazione di Konrad Lorenz sullo spinarello che adocchio' del
> cibo mentre aveva in bocca i suoi avanotti, e risolse brillantemente il
> problema di inghiottire il boccone ma non i suoi figli.

appunto. concordo totalmente, e direi che è abbastanza ovvio.

>
> Su forme di vita piu' antiche, per esempio gli imenotteri, posso avere
> dei dubbi: ma stabilire in quale stadio dell'evoluzione sia comparso un
> comportamento con le caratteristiche delle coscienza (per una
> definizione, vedi oltre) e' compito proprio della biologia, e
> dell'etologia in particolare.

proprio per questo ho parlato in un altro post di "gradi", piu ci si
sposta dal semplice al complesso (pure qui ci sarebbe da aprire un
altro dibattito, ma diamolo per pacifico), più è facile trovare
fenomeni ascrivibili a intenzionalità.

> Inutile, per quanto detto sopra. Il tuo problema e' di trovare un
> modello biologico (o anche informatico, ti e' stato detto delle reti
> neurali) di sistema in grado di simulare e valutare le conseguenze di
> suoi possibili comportamenti (anche *involontariamente* - anzi,
> sottolineo, all'inizio *del tutto* involontariamente) senza metterli
> tutti in atto.

se esistesse, avremmo scoperto l'intelligenza artificiale forte.

> Comunque, prima hai detto bene: la componente fondamentale di questa
> scelta "cosciente" e' proprio l' *intenzione*, ossia la possibilita' di
> stimolare neuroni motori in maniera *insufficiente* a determinare un
> effettivo movimento, ma sufficiente ad evocare la propriocezione del
> movimento, capace a sua volta di evocare le possibili conseguenze in
> base a connessioni stabilite dall'esperienza passata.

da questo punto di vista la scoperta dei neuroni specchio (Rizzolati)
ha dato una grande svolta al problema, dimostrando come azione e
percezione (anche proprio cezione) sono un processo unico.

fuzzy

Tommaso Russo ha scritto:
> Il termine "informazione" in Fisica ha significati diversi e viene
> talvolta usato a sproposito nei testi divulgativi. In questo contesto,
> e in questo gruppo, preferisco usarlo con il significato usato nella
> Teoria generale dei sistemi.
Mi vorresti spiegare, se possibile, questo significato?
Solo per sapere, perche' non lo conosco.

Il 20/02/2012 20:55, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Il termine "informazione" in Fisica ha significati diversi e viene
>> talvolta usato a sproposito nei testi divulgativi. In questo contesto,
>> e in questo gruppo, preferisco usarlo con il significato usato nella
>> Teoria generale dei sistemi.

> Mi vorresti spiegare, se possibile, questo significato?
> Solo per sapere, perche' non lo conosco.

Ovviamente in rete non trovo una definizione formale, e purtroppo su
cartaceo non posso cercare con ctrl-f definition of information :-(

Anche i sistemisti, come i biologi, usano questi termini in un modo
"sloppy", basta intendersi dal contesto... ma cosa intendano per lo piu'
e' stato chiarito molto bene da Peter Checkland in questo survey:

http://books.google.it/books?hl=it&l...oi=fnd&pg=PA45

(pag. 53, capitolo "implications of systems thinking for information
systems" - purtroppo non e' copiaincollabile.)

Devi leggerlo: la critica che porta Checkland al fatto cha la "teoria
dell'informazione" non abbia nulla a che vedere con il *significato* dei
messaggi, che per l' "ingegnere" Shannon il messaggio "I have just
changed my socks" abbia lo stesso contenuto informativo di "I have just
pressed the nuclear button", mi ha ricordato paro paro quello che
scrivevi a pag. 3 della tua candela n. 39. Ma Checkland avanza una
soluzione che mi pare molto sensata.


Cerco di dirlo con parole mie: il significato di "informazione" nella
Teoria generale dei sistemi e' l'informazione di Shannon ma *non*
disgiunta dal significato: e' limitata cioe' alle sole parti del
messaggio che veicolano un codice *riconosciuto* dal sistema ricevente,
e alle quali esso *reagisce* *modificando* il suo comportamento (o il
suo stato interno; con il che la memorizza). In sostanza, e'
l'informazione *ricevuta* da un sistema ricevente che ignora tutti i
codici per lui non significativi. Come dice Checkland, ogni sistema si
trova all'estremita' ricevente di innumerevoli canali, dove
all'estremita' trasmittente vengono immessi dei dati, data, dal latino
"dare"; il sistema ignora (= continua a comportarsi come se nulla fosse
arrivato) la maggior parte di essi, mentre reagisce solo a un insieme
selezionato di codici che "riconosce". Checkland li chiama "capta", da
"cepere".

Ogni codice riconosciuto dal ricevente e che gli fa scegliere un
determinato comportamento alternativo a quello di default *gli porta*
log_2(N) bit d'informazione, dove N e' il numero dei diversi
comportamenti possibili (incluso quello di default), ossia il numero di
codici riconosciuti - 1. Tutti gli altri codici in arrivo sono
equivalenti al segnale nullo.

Ovviamente, se si considera la capacita' *massima* di un canale (o, che
e' lo stesso, che tutti i "data" immessi ad un'estremita' del canale,
incluso il segnale nullo, vengano "capta" da qualche sistema all'altra
estremita' che li reputa significativi) si ritrova l'informazione di
Shannon.


In rete ho trovato anche alcune citazioni di Von Bertalanffy, che a
parer mio indicano che sarebbe stato molto d'accordo con quanto detto
sopra:


Another development which is closely connected with system theory is
that of the modern theory of communication

The general notion in communication theory is that of information. In
many cases, the flow of information corresponds to a flow of energy,
e.g. if light waves emitted by some objects reach the eye or a
photoelectric cell, elicit *some reaction* of the organism or some
machinery, and *thus convey information*.

There is, however, another way to measure information, namely, in terms
of *decisions*.


Le ho trovate a questo link:

http://www.panarchy.org/vonbertalanf...tems.1968.html

La pagina dice che sono tratte dal suo libro "Teoria generale dei
sistemi": l'ho scartabellato un po', ma senza individuare dove sono i
passaggi citati.

On 21 Feb, 01:38, "Tommaso Russo, Trieste" <tru> wrote:
> Il 20/02/2012 20:55, Elio Fabri ha scritto:
>
> > Tommaso Russo ha scritto:
> >> Il termine "informazione" in Fisica ha significati diversi e viene
> >> talvolta usato a sproposito nei testi divulgativi. In questo contesto,
> >> e in questo gruppo, preferisco usarlo con il significato usato nella
> >> Teoria generale dei sistemi.
> > Mi vorresti spiegare, se possibile, questo significato?
> > Solo per sapere, perche' non lo conosco.
>
> Ovviamente in rete non trovo una definizione formale, e purtroppo su
> cartaceo non posso cercare con ctrl-f definition of information :-(

Ma a me personalmente della definizione esatta interessa poco (son
questioni che lasciamo a Fabri), semmai è piu importante capire la
sostanza.

Scusami ma trovo molto singolare che tu enunci che non ti rifai alle
definizioni della fisica, che sarebbero imprecise varie, ecc., ma a
quella della Teoria generale dei sistemi (che alla fine si rifà acneh
alla fisica), poi quando uno ti chiede quale sia, rispondi che non
l'hai trovata in rete?

vabbe'..

>ma cosa intendano per lo piu'
> e' stato chiarito molto bene da Peter Checkland in questo survey:
>
> [..]
>
> (pag. 53, capitolo "implications of systems thinking for information
> systems" - purtroppo non e' copiaincollabile.)
>
> Devi leggerlo: la critica che porta Checkland al fatto cha la "teoria
> dell'informazione" non abbia nulla a che vedere con il *significato* dei
> messaggi,

.... non ci voleva sto Chekland per capirlo, perchè chiunque, conosca
un minimo di teoria generale dei sistemi, sa perfettamente che il
concetto di informazione è derivato sia dalla teoria dell'informazione
di Shannon.

Non ha caso trova una sintesi nell indice di Shannon-Wiener. (H= som
pi log pi)
che tra l'altro ricorda un po' quella di Boltzmann (S= K ln G)
(ho scritto al volo senza pretesa di precisione). Tutte cose dette e
stradette dallo stesso Von Bertalanffy stesso.


>che per l' "ingegnere" Shannon il messaggio "I have just
> changed my socks" abbia lo stesso contenuto informativo di "I have just
> pressed the nuclear button", mi ha ricordato paro paro quello che
> scrivevi a pag. 3 della tua candela n. 39. Ma Checkland avanza una
> soluzione che mi pare molto sensata.
>
> Cerco di dirlo con parole mie: il significato di "informazione" nella
> Teoria generale dei sistemi e' l'informazione di Shannon ma *non*
> disgiunta dal significato: e' limitata cioe' alle sole parti del
> messaggio che veicolano un codice *riconosciuto* dal sistema ricevente,
> e alle quali esso *reagisce* *modificando* il suo comportamento (o il
> suo stato interno; con il che la memorizza). In sostanza, e'
> l'informazione *ricevuta* da un sistema ricevente che ignora tutti i
> codici per lui non significativi.

Francamente non capisco cosa abbia a che fare la Scienza del
Management con la biologia.
I concetti sopra espressi ricordano vagamente quelli usati dalla
semiotica, o dalla metafora computazionale, ma a parte questo, mi pare
abbiano niente o poco a che fare con la biologia, e con le scienze del
vivente.
Che il vivente sia un elaboratore di informazione è infatti cosa tutta
da stabilire.

....cut...

taglio il resto perchè affetto da una confusione di fondo.

La teoria "generale" dei sistemi (TGS), in quanto GENERALE parte da
una definizione di informazione priva di riferimenti semantici, ma che
si rifà alla teoria dell'informazione propria del ambito
computeristico, e che richiama senza dubbio i concetti della fisica di
ordine disordine entropia.

Un definizione cosi generale, va detto chiaramente, è tanto generale,
quanto inutile, perchè è in grado di darci un'informazione del tutto
generale rispetto al campo in cui si applica (che non è solo la
biologia, ma puo' essere qualsiasi altro campo della conoscenza umana
dove la TGS può essere utile come cornice di riferimento *generale*).
CI dice semplicemente che si puo' misurare il grado di energia o
ordine o entropia, di un qualsiasi sistema, e che a livello del
vivente, esso è un sistema che mantiene una certa distanza dall
'equilibrio termodinamico, o dall'ordine, o equidistribuzione
dell'energia, come si vuole.

La TGS in quanto GENERAEL, non puo' che dare informazioni GENERALI.

Ma quando uno partendo dal framework generale della TGS e lo applica a
un problema *specifico*, occorre passare a un concetto *specifico* di
informazione, che non ha piu nulla a che fare con quello generale.

In biologia si è posto il problema di cosa sia "l'informazione", ma
prima ancora se tale concetto (in una qualche accezione) sia
applicabile/mutuabile nel cambo biologico.
Poichè le risposte sono varie,a tutt'oggi non vi è una risposta
univoca e definitiva.

Pero' una cosa si puo' dire in generale: il concetto di informazione
non ha riscosso grande successo nella sua applicazione nell'ambito
biologico come si pensava in un primo momento. L'informazione infatti,
intesa provvisoriamente come quel contenuto a cui si rimanda quando si
parla di organismi viventi, di cognizione, di relazione con l'ambiente
"dato", ecc. ecc., non sembra affatto un dato di partenza, originario,
necessario in via preliminare, ma piuttosto l'opposto: l'informazione
è il risultato di un sistema, non la sua causa.

Cio non è emerso dal riflessioni "generali" (TGS), ma solo nel momento
in cui ci si è calati in questo o quel problema specifico (genetica,
biol.sviluppo, evoluzionismo, ecc. ecc.). Dove la TGS non è piu in
grado di aiutarci.

Per fare esempi classici, giusto per intenderci: il cervello elabora
informazioni? l'occhio vede un dato già "informato"? un batterio in
una soluzione zuccherina riceve informazioni?

La vecchia risposta, mututata dalla metafora computeristica, è si, ma
essa è stata messa in crisi dai rilievi empirici e da una
sperimentazione specifica su queste problematiche. Da un punto di
vista filosofico la vecchia impostazione (ormai ampiamente superata)
si chiama "Razionalismo" (nel senso di Popper), ovvero non si fa
un'indagine sull'origine dei contenuti semantici, ma ci si limita a
considerarli come preesistenti. Allora si è vicini alla ancor apiu
vecchia idea della conoscenza come rispecchiamento (il cervello non fa
altro che elaborare rispecchiare da reali già fatti).

Nella realtà le cose sono un po' piu complicate.

Per una ricognizione del concetto di Informazione (in mabito
biologico) bisogna interpellare chi se ne occupa, come dicevo la
Gagliasso , raccoglie i contributi di vari studiosi del campo, e di
campi limitrofi:

Gennaro Auletta, Paolo Bazzicalupo, Marcello Buiatti, Gilberto
Corbellini, Umberto Di Porzio, Clara Frontali, Manuela Giovannetti,
Pietro Omodeo, Vittorio Somenzi, Gianni Zanarini

Dal mio punto di vista molto interessanti sono i contri buti in
particolare di Buiatti, Omodeo, Zanarini, in primis.

> TRu-TS
> Buon vento e cieli sereni

fuzzy

On 21 Feb, 01:38, "Tommaso Russo, Trieste" <tru> wrote:

> Devi leggerlo: la critica che porta Checkland al fatto cha la "teoria
> dell'informazione" non abbia nulla a che vedere con il *significato* dei
> messaggi, che per l' "ingegnere" Shannon il messaggio "I have just
> changed my socks" abbia lo stesso contenuto informativo di "I have just
> pressed the nuclear button",

Mica vero.

Nella teoria dell'informazione di Shannon, il contenuto informativo di
un messaggio corrisponde alla sorpresa che questo causa nel ricevente.
Comunicare di essersi cambiati i calzini è molto meno sorprendente di
comunicare di aver scatenato la guerra nucleare.

> Cerco di dirlo con parole mie: il significato di "informazione" nella
> Teoria generale dei sistemi e' l'informazione di Shannon ma *non*
> disgiunta dal significato: e' limitata cioe' alle sole parti del
> messaggio che veicolano un codice *riconosciuto* dal sistema ricevente,
> e alle quali esso *reagisce* *modificando* il suo comportamento (o il
> suo stato interno; con il che la memorizza). In sostanza, e'
> l'informazione *ricevuta* da un sistema ricevente che ignora tutti i
> codici per lui non significativi. Come dice Checkland, ogni sistema si
> trova all'estremita' ricevente di innumerevoli canali, dove
> all'estremita' trasmittente vengono immessi dei dati, data, dal latino
> "dare"; il sistema ignora (= continua a comportarsi come se nulla fosse
> arrivato) la maggior parte di essi, mentre reagisce solo a un insieme
> selezionato di codici che "riconosce". Checkland li chiama "capta", da
> "cepere".

Dunque, se ho ben capito, considera la mutua informazione tra l'input
e l'output del sistema.

> Ovviamente, se si considera la capacita' *massima* di un canale (o, che
> e' lo stesso, che tutti i "data" immessi ad un'estremita' del canale,
> incluso il segnale nullo, vengano "capta" da qualche sistema all'altra
> estremita' che li reputa significativi) si ritrova l'informazione di
> Shannon.

Appunto.

> The general notion in communication theory is that of information. In
> many cases, the flow of information corresponds to a flow of energy,
> e.g. if light waves emitted by some objects reach the eye or a
> photoelectric cell, elicit *some reaction* of the organism or some
> machinery, and *thus convey information*.
>
> There is, however, another way to measure information, namely, in terms
> of *decisions*.

Non mi è tanto chiaro.

Il 20/02/2012 10:30, fuzzy ha scritto:
> On 20 Feb, 00:59, "Tommaso Russo, Trieste"<tru> wrote:
>> Da questo momento in poi, l'evoluzione e' *statisticamente determinata*.
>
> bellissimo ossimoro "statisticamente determinata"

Lieto che ti piaccia... comunque, e' esattamente questo il tipo di
previsioni che sono possibili nella Meccanica Quantistica. O anche, su
qualsiasi popolazione abbastanza numerosa, delle cui condizioni iniziali
non siano noti i valori individuali ma solo qualche distribuzione.


>> Il "caso" ha ancora la sua funzione: nel rendere possibili le mutazioni
>> (o, se vuoi, gli "errori di copiatura") ed eventualmente nel far
>> estinguere precocemente una varieta' che avrebbe un vantaggio evolutivo,
>> ma che nelle fasi iniziali della crescita si trova "per caso" in un
>> ambiente poco favorevole alla stessa. Ma questa possibilita' non incide
>> statisticamente sull'andamento generale: cio' che meglio si replica,
>> occupa le nicchie disponibili.
>
> non necessariamente. Se un organismo, decide di istituire una riserva
> per altri organismi, pure replicandosi al meglio, si ritira da una
> nicchia possibile...

Ma stai parlando della *domesticazione*?

I vantaggi evolutivi della domesticazione, come della simbiosi, sono ben
noti.

Comunque ti sei inoltrato parecchio nell'evoluzione, mentre io mi ero
limitato alle fasi iniziali proprio per non complicarla troppo.


> questo comportamente non solo va contro la
> statistica generale, ma è anche un comportamento finalizzato.

Che sia finalizzata l' odierna industria primaria dell'allevamento, non
ci piove.

Sul fatto che sia finalizzato l'accudimento degli afidi da parte delle
formiche non ci scommetterei. Scommetterei piuttosto che si tratti di
una deviazione genetica dell'istinto di accudimento delle pupe, che ha
portato a maggior disponibilita' di cibo e quindi un vantaggio evolutivo.

Anche la domesticazione animale da parte degli umani e' iniziata come
una deviazione dell'istinto parentale. Gli occhioni di un cucciolo sono
troppo simili a quelli di un neonato per non suscitare tenerezza. E
molte amicizie, come quelle fra uomo e cane, si sono poi rivelate (in
certi ambienti) vere simbiosi.

Ma gli uomini sono poi anche capaci di simulazione cosciente a lungo
termine: "SE parte del latte lo lascio ai suoi agnellini, ALLORA anche
loro da grandi produrranno latte".


>>> Possiamo dire che è un "caso" che il programma causi
>>> questo comportamento finale?
>>
>> Piuttosto, che questa pulsione e' sorta per caso in un suo lontano
>> antenato dandogli un vantaggio evolutivo.
>
> nel caso dell'alimentazione, ma che vantaggio evolutivo porta il
> seppellire i morti? o le pratiche religiose?

Risposta semplice (e talvolta falsa): la coesione sociale.

Risposta piu' complessa ma anche piu' completa:

http://trusso.freeshell.org/cultural...y-Coenoses.pdf
(Meglio leggere introduzione e conclusioni (discussion), la trattazione
matematica puo' essere ostica.)

In sintesi: l'evoluzione, piu' lenta, del substrato biologico puo'
tollerare la diffusione di tratti culturali gratuiti, ossia non
vantaggiosi, o anche moderatamente dannosi.

(Spiacente, ma non posso semplificare ulteriormente. Le cose non sono
meno complesse del livello di complessita' con cui le ho affrontate in
quell'articolo. Probabilmente sono ancora piu' complesse.)


>>> Ovvero ci sono situazioni in cui questo
>>> programma non causa il risultato finale di questo comportamento?
>>
>> Questa frase non l'ho proprio capita.
>
> io si, le situazioni che ho descritto dimostrano che il fine in alcuni
> casi, non è il risultato, ma la causa.

Di che?

In ogni caso, non mi pare. Direi piuttosto che invalidano il darwinismo
sociale: ossia l'idea che il comportamento di un individuo, per essere
perpetuato, debba apportare un beneficio riproduttivo allo stesso
individuo e non a un gruppo piu' vasto.

Avrete letto tutti di quel calcoletto secondo cui chi alleva un
fratellino favorisce mediamente la diffusione di meta' dei suoi geni,
come se allevasse un figlio; se alleva un fratellastro o un cuginetto,
di 1/4 dei suoi geni e cosi' via... Questi calcoli sono drammaticamente
sbagliati per difetto: le proporzioni 1/2, 1/4 eccetera sono corrette
solo se riferite alla variabilita' intraspecifica, che e' una parte
infima del patrimonio genetico. Quello che viene *sempre* aiutato a
diffondersi allevando un conspecifico e' il corredo genetico cho lo
differenzia dalle specie piu' vicine in concorrenza per la stessa
nicchia ecologica, che per specie diverse (non interfeconde) e'
dell'ordine dell'1%.


Comunque attendo l'interpretazione autentica di Multivac. (Fiat lux?)


> ...concordo totalmente

Bene, su qualcosa siamo d'accordo.


> ...ho parlato in un altro post di "gradi", piu ci si
> sposta dal semplice al complesso (pure qui ci sarebbe da aprire un
> altro dibattito, ma diamolo per pacifico), più è facile trovare
> fenomeni ascrivibili a intenzionalità.

Parzialmente d'accordo: la coscienza e' un fenomeno a soglia, puo'
sorgere solo in eterotrofi con buona mobilita' e rete neurale abbastanza
sviluppata. POI si sviluppa con la complessita' della rete neurale (che
grossomodo segue la complessita' della muscolatura).


>> Inutile, per quanto detto sopra. Il tuo problema e' di trovare un
>> modello biologico (o anche informatico, ti e' stato detto delle reti
>> neurali) di sistema in grado di simulare e valutare le conseguenze di
>> suoi possibili comportamenti (anche *involontariamente* - anzi,
>> sottolineo, all'inizio *del tutto* involontariamente) senza metterli
>> tutti in atto.
>
> se esistesse, avremmo scoperto l'intelligenza artificiale forte.

Vacci piano... avremmo scoperto un modello che ci consentirebbe di
*progettare* un sistema cosciente, come Giulio Verne poteva progettare
un viaggio sulla Luna. Realizzarlo (senza ricorrere ai normali metodi
coniugali) e' un'impresa piu' complessa.

Dopo aver realizzato un sistema dotato di una rete neurale con
interneuroni collegata a sensori, propriocettori ed effettori a piu'
soglie, dovremmo stabilire tutta una serie di connessioni assoniche
eccitatrici e inibitrici "geneticamente determinate", e tarare i
meccanismi di stabilimento e rinforzo delle connessioni, cosa che
l'evoluzione ha fatto in miliardi di anni e con uso massiccio del
calcolo parallelo :-) per ottenere alla fine un "neonato" da immettere
in un ambiente favorevole all'autoapprendimento tramite la
sperimentazione giocosa, ed *educare*.

Il vantaggio che otterremmo e' che poi tale sistema gia' educato sarebbe
facilmente clonabile.

Il problema che ci si porrebbe sarebbe etico: quale atteggiamento
empatico sarebbe giusto tenere verso queste creature? Gli educatori di
solito si preoccupano di garantire massima possibilita' di diffusione ai
memi che hanno trasmesso.


>> Comunque, prima hai detto bene: la componente fondamentale di questa
>> scelta "cosciente" e' proprio l' *intenzione*, ossia la possibilita' di
>> stimolare neuroni motori in maniera *insufficiente* a determinare un
>> effettivo movimento, ma sufficiente ad evocare la propriocezione del
>> movimento, capace a sua volta di evocare le possibili conseguenze in
>> base a connessioni stabilite dall'esperienza passata.
>
> da questo punto di vista la scoperta dei neuroni specchio (Rizzolati)
> ha dato una grande svolta al problema, dimostrando come azione e
> percezione (anche proprio cezione) sono un processo unico.

Non sono sicuro di aver afferrato. Mi pare pero' che neuroni specchio
abbiano piuttosto la funzione di *astrarre* concetti simili da alcune
percezioni e alcune propriocezioni, rendendo possibile il riconoscimento
del proprio simile, e lo sguardo verso se stessi da un punto di vista
esterno.

Il 22/02/2012 16:09, Vend ha scritto:
> On 21 Feb, 01:38, "Tommaso Russo, Trieste"<tru> wrote:
>
>> Devi leggerlo: la critica che porta Checkland al fatto cha la "teoria
>> dell'informazione" non abbia nulla a che vedere con il *significato* dei
>> messaggi, che per l' "ingegnere" Shannon il messaggio "I have just
>> changed my socks" abbia lo stesso contenuto informativo di "I have just
>> pressed the nuclear button",
>
> Mica vero.
>
> Nella teoria dell'informazione di Shannon, il contenuto informativo di
> un messaggio corrisponde alla sorpresa che questo causa nel ricevente.
> Comunicare di essersi cambiati i calzini è molto meno sorprendente di
> comunicare di aver scatenato la guerra nucleare.

Non mi pare fosse questo il significato che Shannon attribuiva a
"sorpresa". Per il ricevente madrelingua inglese, sarebbe sorprendente
ricevere dopo la stringa "jus" una lettera diversa da "t". L'attenzione
di Shannon e' sui simboli, la loro frequenza e la loro probabilita', non
sul loro significato.

Credo che durante la crisi della Baia dei porci, Kennedy si sarebbe
sorpreso molto di piu' ricevendo sulla linea rossa un messaggio come il
primo che come il secondo. La differenza di significato sta in quello
che Kennedy avrebbe fatto fare al suo Paese, dopo.


>> ...Come dice Checkland, ogni sistema si
>> trova all'estremita' ricevente di innumerevoli canali, dove
>> all'estremita' trasmittente vengono immessi dei dati, data, dal latino
>> "dare"; il sistema ignora (= continua a comportarsi come se nulla fosse
>> arrivato) la maggior parte di essi, mentre reagisce solo a un insieme
>> selezionato di codici che "riconosce". Checkland li chiama "capta", da
>> "cepere".
>
> Dunque, se ho ben capito, considera la mutua informazione tra l'input
> e l'output del sistema.

*Solo* per sistemi privi di memoria.

Uno dei motivi per cui molte "casalinghe di Voghera" impazziscono le
prime volte che usano un PC e' proprio che sono abituate ad attrezzi,
come una lavatrice, che agli stessi comandi reagiscono sempre con lo
stesso comportamento.


>> Ovviamente, se si considera la capacita' *massima* di un canale (o, che
>> e' lo stesso, che tutti i "data" immessi ad un'estremita' del canale,
>> incluso il segnale nullo, vengano "capta" da qualche sistema all'altra
>> estremita' che li reputa significativi) si ritrova l'informazione di
>> Shannon.
>
> Appunto.

OK: ma non sono sicuro che intendevamo la stessa cosa, vedi sopra.


>> The general notion in communication theory is that of information. In
>> many cases, the flow of information corresponds to a flow of energy,
>> e.g. if light waves emitted by some objects reach the eye or a
>> photoelectric cell, elicit *some reaction* of the organism or some
>> machinery, and *thus convey information*.
>>
>> There is, however, another way to measure information, namely, in terms
>> of *decisions*.
>
> Non mi è tanto chiaro.

Il concetto fondamentale che Von Bertalanffy mette in evidenza con la
prima frase e' *la reazione* del sistema ricevente: un messaggio che non
provoca reazioni (o memorizzazioni, cioe' possibili reazioni differite)
*non apporta* informazioni al sistema.

Per *misurare* l'informazione ricevuta si puo' pensare che ogni bit di
informazione riconosciuta come significativa causi la "scelta" del
sistema fra due comportamenti alternativi (che incidano sul suo output o
sul suo stato interno).

On 23 Feb, 01:00, "Tommaso Russo, Trieste" <tru> wrote:
> Il 22/02/2012 16:09, Vend ha scritto:
>>
>> Non mi pare fosse questo il significato che Shannon attribuiva a
> "sorpresa". Per il ricevente madrelingua inglese, sarebbe sorprendente
> ricevere dopo la stringa "jus" una lettera diversa da "t". L'attenzione
> di Shannon e' sui simboli, la loro frequenza e la loro probabilita', non
> sul loro significato.

Le probabilità sono soggettive, quindi chiaramente lo è anche
l'entropia di Shannon.
Non vi è però nessuna distinzione, a livello di teoria
dell'informazione, tra sintassi e semantica dei messaggi.

Per un madrelingua inglese "I have jusr changed my socks" sarebbe
comunque tipicamente molto meno sorprendente di "I have just pressed
the nuclear button".

Ovviamente, se applichi la teoria dell'informazione alla progettazione
di sistemi automatici che non possono riconoscere il contenuto
semantico dei messaggi, le probabilità che vai a modellare sono per
forza di cose condizionalmente indipendenti da esso.

> Credo che durante la crisi della Baia dei porci, Kennedy si sarebbe
> sorpreso molto di piu' ricevendo sulla linea rossa un messaggio come il
> primo che come il secondo. La differenza di significato sta in quello
> che Kennedy avrebbe fatto fare al suo Paese, dopo.

Ok.

> > Dunque, se ho ben capito, considera la mutua informazione tra l'input
> > e l'output del sistema.
>
> *Solo* per sistemi privi di memoria.

Ok, basta considerare lo stato un input/output in feedback.

> Il concetto fondamentale che Von Bertalanffy mette in evidenza con la
> prima frase e' *la reazione* del sistema ricevente: un messaggio che non
> provoca reazioni (o memorizzazioni, cioe' possibili reazioni differite)
> *non apporta* informazioni al sistema.
>
> Per *misurare* l'informazione ricevuta si puo' pensare che ogni bit di
> informazione riconosciuta come significativa causi la "scelta" del
> sistema fra due comportamenti alternativi (che incidano sul suo output o
> sul suo stato interno).

Quindi se ho ben capito, basta considerare il sistema d'interesse come
un canale, eventualmente dotato di memoria, e valutare l'informazione
al suo output.
Magari mi sfugge qualcosa, ma non ci vedo nulla di fondamentalmente
diverso dalla teoria dell'informazione classica.